Оскорбление патриотических чувств = экстремизм

Принципы Христа — это тот единственый код, который может в этом сложном мире привести человечество к его благополучию. А коммунизм, который мы пережили, многие сравнивают с христианством совершенно ошибочно. Христианство — это когда во главу угла ставится само учение Христа (Евангелие), без всяких отступлений от его принципов. Если взять, например, автомобиль и воссоздать его в полном объеме, но отвергнув, например, только такую «мелочь» как свечи зажигания, или переставив местами, скажем, стартер и трамблер — автомобиль все равно никуда не поедет — он останется бесполезной грудой железа, на которую просто бесполезно потрачено огромное количество сил, средств и времени… В числе ценностей того коммунизма, который у нас был, не было свободы слова — а это важнейший принцип Христа, за который обществу следует бороться — поскольку именно свобода слова позволяет истине выходить на поверхность и обличать любое зло — которое без нее покроет систему как плесень или коррозия. «Что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях. И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить.»

Нет, к сожалению, то, о чём вы говорите,-это лишь прекраснодушные мечтания. Непосредственная, эмпирическая реальность окружающего мира, в котором мы существуем и которую воспринимаем своим сознанием, ничем не может подтвердить правоту ваших слов. Человечество сегодня столь же далеко от всеобщего счастья и благополучия, как и во времена земной жизни Христа, если, собственно говоря, ещё не дальше. И причиной тому, разумеется, не следование неким принципам Христа, либо уклонение от следования неким принципам Христа. Мир и человечество живут и существуют безотносительно каких-то провозглашённых принципов, а подчиняются законам жизни и существования, которых мы до конца не знаем, на самом деле. Далее: в Библии, в христианстве, нигде не постулируется какое-то особое значение «свободы слова» итд. «В многословии не миновать греха», это да, сказано. Вы же принципу «свободы слова» придаёте некое сакральное значение, уж не впали ли вы в идолопоклонство? Вообще говоря, свобода как таковая в христианстве-это свобода от греха, и всё. Делайте выводы, товарищ.

А что касается того, что мир, принявший в качестве своих действительных ценностей хотя бы некоторые принципы Христа, не стал жить лучше, вы, конечно, «слегка преувеличиваете»… Наиболее развитая часть человечества, конечно, сейчас представляет собой не «вершину времен», но сравнить уровень его благополучия с уровнем тех времен уже нельзя. Сейчас нам дано знать куда больше, чем людям того времени. У нас куда больше технологий, прав и демократических свобод. Хоть, конечно, и ситуация с христианскими ценностями и с теми самыми правами людей или технологиями еще очень далека от желаемой. Но мы живем не на вершине времен, а в их толще; — мир лишь в процессе своего движения к своему Высшему предназначению.

«Земля и все дела на ней сгорят»… Какое ещё «высшее предназначение»? Заметьте, я нарочно выдёргиваю цитаты из Библии, чтобы показать вам, насколько данный источник ненадёжен для построения теорий, подобных вашей.

А я вам тогда еще раз повторю — цитаты из Библии меня по большому счету не интересуют (я не считаю всю Библию руководством для человека к действию); — интересуют только цитаты из Евангелия. А по поводу предназначения — это, конечно, очень емкое понятие. Давайте сейчас изменим это слово на слово «истина». «И познаете истину, и истина сделает вас свободными». Когда мир придет к истине в полном ее объеме, он будет полностью избавлен от всей своей неадекватности, преграждающей ему путь к его благополучию.

Я вас попрошу, не прячьтесь за буквальное толкование моих формулировок. Библия, Евангелие, Новый Завет-какая разница? Не прикидывайтесь дурачком: вы поняли суть того, что я имел в виду.

А разница между Библией и Евангелием (которое и есть Новый Завет) очень большая. В Евангелии — слова Христа. (А Христос — именно Тот, кого Бог велел людям слушать: «Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте») А ветхий завет древним евреям — относится к древним евреям.

Ветхий Завет посвящен весь двум вещам — взаимоотношениям Бога и людей и ожиданию Мессии. И он не относится к Библии, которая и состоит как раз из Ветхого и Нового заветов??? странно.

Когда я говорил, что ветхий завет не относится к Библии?? Не знаю, о чем вы сейчас, а я говорил, что из всей Библии мне важно только Евангелие.

Всё равно что из целого организма Вам важно только сердце. Бред.

Чтобы быть христианином, человеку необходимо знать только учение Христа — Евангелие. Любые другие книги априори не могут равняться с ним по важности значению — а вот время от него отнять вполне могут. (А то, что всяких других книг множество, усугубляет эту ситуацию).

По сравнению с Евангелием другие книги в этом плане по определению не важны. А то, что в этом лживом, лукавом и темном, заблуждающемся мире они могут ему противоречить (а в подавляющем большинстве случаев это именно так), по определению должно лишать их хоть какого-нибудь «эталонного», сопоставимого с самим Евангелием значения. Нельзя, пренебрегая эталоном, словами Самого Христа, обращаться к каким-нибудь человеческим изречениям неизвестного происхождения и предназначения — если ты хочешь иметь точные значения, а не приблизительные, ошибочные или откровенно ложные. Особенно если речь идет о важном — а здесь речь идет о важнейшем. Ведь мы знаем, что мир сплошь заражен ложью и ошибками, и не придавать значения этому факту — безумие. Риск не там так там подцепить из них ошибку даже не 50 на 50, а 100%! Глупо ведь пренебрегать словами Самого Христа ради каких-либо слов и измышлений людей или равнять между собой то и другое.

Тогда расскажите, где это Христос проповедовал равенство? Более того, именно его словами рассказывалась притча о званных и избранных. Они все не равны между собой. А еще помните слова, что Господь отринет теплохладных? Так где же в словах Христа проповедь равенства? Её нет ни в заповедях, ни в блаженствах. Её там вообще нет. Укажите мне цитату, из которой было бы понятно, что он — за равенство.

Мы всю дорогу с вами говорим в этом плане о совершенно разных вещах. Вы говорите, похоже, о том, что не все люди одинаково адекватны, одинаково праведны, одинаково благородны, одинаково разумны, одинаково духовно сильны и т.д. То есть о том, чем все люди по-любому отличаются по своим внешним характеристикам, видимым для других. Разумеется, это так! Говорить, что все люди одинаковые по любым своим качествам — вздор; такого даже в самой тяжелой горячке утверждать не станешь! Поэтому рассматривать саму идею равенства в этом плане мне и в голову не пришло. Сам я говорю о равнозначности, о которой говорит Главная Заповедь: не важно, каковы видимые характеристики человека (или, скажем, другого живого существа); — всех людей и все живые существа, способные воспринимать этот мир и страдать в нем, объединяет то, что в них существует тот же Центр Вселенной, то же Важнейшее Существо, что и в тебе. Это — невидимое! Это ни каким путем или способом себе не докажешь! Можно ведь быть уверенным, что все другие существа, кроме тебя — это только образы, внутри которых нет этого Важнейшего Видящего Существа; — как, например, в каком-нибудь компьютерном симуляторе или, скажем, во сне; — и на этом основании не придавать никакого значения интересам и самой жизни других существ, считая их просто картинками, безжизненными образами. Заповедь любви к ближнему как к самому себе (которая и обозначена Христом как главная) как раз и является тем единственным, что дает человеку однозначно знать о том, что в каждом человеке (или ином живом существе, способном чувствовать) живет то самое Важнейшее Видящее Существо, которое он любит, видя его в себе и видя им только себя. Об этом я уже выше писал. Здесь совершенно неважно, о каком по своим видимым характеристикам человеке идет речь — в каждом живет тот самый Бог, которым любое живое существо и видит себя. Существ много, а Бог един. Он содержит в Себе весь этот мир. А любые конкретные существа со всеми их внешними характеристиками — это просто роли, которые ему приходится прожить. Таким образом то Важнейшее Существо, которым видишь себя, находится и в каждом другом живом существе этого мира. В этом и есть равнозначность, означающая, что никого в этом мире нельзя оставить за бортом — ведь этим оставленным за бортом неизбежно являешься ты.

Какая-то странная идея. Хорошо, в каждом одинаковая частичка Бога, пусть. Но невозможно любить всех одинаково, и видеть в каждом бомже и алкаше равное Пушкину или Достоевскому существо. С людей в силу одаренности и спрос разный, и приравнивать их друг к другу нельзя. И уважать чувства разных народов надо, потому что они РАЗНЫЕ. Индийцы не русские, китайцы не американцы. Патриотизм никто не отменял, как и любовь к семье, и принадлежность к разным религиям. А Вы всех уравниваете — не подтягивая тех, кто ниже, к тем, кто выше, а отрубая голову тем, кто выделяется. Все равны говорить что угодно и делать что в голову стукнет. Так нельзя.

А к патриотизму призывает отнюдь не Христос — а как раз тот, кто противен Ему.

Опять о другом. Никого я в этом плане не уравниваю. Все живые существа развиты духовно в различной степени; кто-то лучше, кто-то хуже. Взять, например, школьников — они же все в этом плане не равнозначны: кто-то из них, допустим, на данный момент усваивает, к примеру, только 5% школьного курса, а кто-то — все 95%. И с духовным развитием существ точно также. Все существа находятся в этом плане на разном уровне. А я говорю о другой равнозначности — о той, согласно которой при пожаре эвакуация учеников из горящей школы должна проводиться вне всякой зависимости от их успеваемости — спасены в одинаковой степени должны быть все; потому что в данном случае речь идет о самой Жизни, в которой все РАВНЫ, а успеваемость — это в данном случае совершенно посторонняя деталь. И предположим, у нас в этой школе есть еще очень продвинутая техническая система — робот, который может делать любые дела, производить любые расчеты и выносить суждения в сто раз лучше и адекватнее, чем любой человек. Пусть с точки зрения внешних характеристик этот робот — просто идеал; пусть он может даже стихи писать; — но разве справедливо будет отдать ему приоритет в спасении от пожара перед школьниками, которые по своим внешним характеристикам с ним, понятное дело, и рядом не стояли? Жизни-то в нем нет! В нем нет страдающего Существа!

Ну, пожалуйста, приведу вам слова Христа из Нового Завета-«Прежде, чем был Авраам-Я есмь»… Или вот ещё: «Исследуйте Писания (т.е.-Ветхий Завет, Нового тогда ещё не было), через которые вы надеетесь иметь жизнь вечную, а они свидетельствуют обо Мне». Итд.

Исследуйте писания — это к древним евреям (евреям того времени) — и в том случае, если они не верили Иисусу напрямую. Но по мне если человек не верит Христу напрямую, ветхий завет ему тем более не поможет. Он был близок и важен и, может быть даже понятен для евреев того времени, но для современных людей — слишком далек по всем своим реалиям, и может представлять сейчас разве что историческую ценность…

Но никак не руководство к действию. Руководство к действию — Новый Завет; — на то он и новый.

Не понял, к сожалению))

Чего не понял?

Не понял, на что именно требуется ответ…

Мне показалось, что вам-всё равно, какой требуется ответ. Или никакого ответа не требуется.

А если истина в равнозначности, то тогда в чем смысл саморазвития, добрых дел и светлых чувств? Мы и так все равны, какими бы гнусными делами не занимались. подо всё можно подвести оправдание — мол, это моё мнение, и я имею право его выражать, никому от этого нет вреда. Могу в плаще на голое тело прийти в школу и теребить член, вреда-то никакого нет, ну увидели дети непотребство, ничего, еще не то в жизни увидят. Тогда можно родителям совокупляться при детях, мужу бить жену, а жене валяться пьяной, подворовывать на работе и в магазине (вреда-то никакого, магазин и работа не обеднеют), испражняться тоже можно начать прилюдно, зачем прятаться? это же естественно! И оглянуться не успеем, как скатимся к истреблению себе подобных, насилию и — равенству. Все одинаково мерзкими будем. Мечта человечества…

Непонятно, при чем тут психически ненормальные люди… На больных ведь по-любому не обижаются. у каждого из нас, у кого мозги на месте, есть куча причин не вести себя подобным асоциальным образом; и основное зло этого мира совсем не в подобных поступках больных, заслуживающих лишь сочувствия (и как все это связано с истреблением себе подобных??) — а в действиях как раз вполне адекватных с виду и респектабельных в этом мире людей, которых врядли когда заметишь за подобными занятиями на публике, но которые ради власти или лишней пригоршни банкнот готовы коверкать судьбы других людей, стравливать между собой народы, устраивать резню, или подспудно принимать законы, согласно которым остальное население становится бесправным расходным материалом для удовлетворения их личных амбиций… А какую роль мы получаем в этой жизни — какая разница? Умный, глупый, богатый, бедный, «добрый», «злой»… Никто в этой жизни не может быть не тем, кем ему дано; никто не может поступить в любой данный момент ни лучше, ни хуже, чем поступает. У преступника в момент совершения преступления есть единственный путь — совершить свое преступление; у праведника в момент праведного поступка есть только один путь — совершить свой праведный поступок. Таким образом ни за кем нет никакой вины — как и никаких заслуг (и никакие добрые дела, сделанные не ради кого-то, а ради самого факта добрых дел — чтобы стать «лучше других» и попасть за это в рай — в отличии от других, кто до такой хитрости не додумался и попадет в ад,- этих заслуг уж точно не добавят). Ни у кого в этом мире нет никакого выбора, кем быть и как поступать; мы просто зрители собственных действий, не имеющие над ними никакой власти; в любой данный момент времени у нас есть только один путь, избежать которого, отклониться от него вправо или влево, вверх или вниз мы не можем. Так какое тут может быть неравенство? Чем один безвластный зритель лучше или хуже другого такого же безвластного зрителя? Ведь под словом «равнозначность» я имел в виду не внешние атрибуты, а внутренние — саму суть. Все ведь проще; все это совершенно не зависит от каки-либо внешних характеристик каждого существа — все совершенно в другом плане. Представьте, что вы можете зайти в этот мир как в компьютерный симулятор реальности в роли любого из его существ — «плохих» или «хороших», умных или глупых — и прожить его жизнь, — чтобы узнать, каково это — быть им. И данный компьютер покажет вам ее во всех подробностях, со всеми переживаниями — так что вы никогда не будете недоумевать, почему это существо вот здесь поступило так, а не иначе — вы будете сами видеть, почему, и сами будете понимать, что в данный момент поступить как-то по-другому у него не было никакой возможности. А теперь представьте, что вы должны «примерить» по очереди все роли, прожить жизни всех существ в этом мире. Представили? — Ну так добро пожаловать в действительность этого мира! Именно так дела и обстоят! Вы и так проживаете все эти жизни! Не важно, о каком существе идет речь — вам приходится им быть! Думать его мысли, совершать его действия, испытывать его переживания! И не знать при этом ничего другого. Бог — един. Ты думаешь, Бог — это кто-то другой? Как бы не так: Бог — это и есть ты! Устрани себя — и не будет ничего, что ты видишь и знаешь — в том числе и Бога… Так вот, идем дальше. Когда вы унаёте, что проживаете по очереди все жизни, находитесь в равной степени и в успешном существе и в неуспешном, в умном и в глупом, в «хорошем» и в «плохом», какое вам дело до этих его внешних атрибутов? Вы одинаково желаете в них себе добра. Ведь вне всякой зависимости от его внешних атрибутов, именно вам приходится быть им и именно с вами происходит то, что происходит с ним. И возлюби ближнего как самого себя — именно поэтому! Главная заповедь — истинна. Вот поэтому и помоги ближнему когда можешь — облегчи себе заранее существование в этом существе — без всякой оглядки на его внешние атрибуты.

Любой врач, ученый генетик и даже психиатр Вам скажет, что никто и никогда не был равен ни в способностях, ни в предрасположенностях. Порог боли, интуиция, даже мышцы у всех разные! И Вы считаете это равнозначностью??? И кстати — Бог был один и сам по себе до людей и от моего исчезновения ничего не изменится в Боге — иначе какой же он Бог, если зависит от меня? И заповедь гласит и объясняется не так. Помоги не тем и не тогда, когда можешь. Отдай ПОСЛЕДНЕЕ ближнему во вред себе, то есть поставь ближнего выше вреда самому себе — вот в чем смысл этой заповеди.

Ладно, не поняли, значит не поняли.

Верно, ведь грех — это в переводе на обиходный язык просто ошибка. Раскаяние — признание ошибочности своего пути. «Истина сделает вас свободными» — означает свободными от ошибок — то есть неверных путей, неадекватности; — покажет единственно-правильный путь. А по поводу выражений — мне, пожалуйста, только те, что из Евангелия — других книг я все равно в этом плане не признаю. А-то их столько, что-то, развелось… Нельзя забуриваться в дебри всего их бесполезного разношерстного и разнонаправленного разнообразия, упуская то единственное, что в этом плане является имеющим значение — а это именно само Евангелие — в нем слова Христа. Нужно-то знать в этом плане только его — в нем же все достаточно просто. По поводу сакральных значений — это не ко мне. Я просто понимаю, что дают миру эти заповеди и что будет с этим миром без них.

Кажется, где-то в Притчах Соломоновых сказано: «Бог сотворил человека правым, но люди пустились во многие помыслы».

Вы так и не ответили, равнозначны ли для Вас Ваши дети и все остальные дети, Ваша супруга и все остальные женщины, Ваша мать, Ваш отец — и миллионы других людей.

Равнозначны ли они для меня, в данном случае не важно — я не являюсь образцом для подражания, поскольку, как и все люди, не совершенен. Но я знаю, что мне, как и всем другим людям, следует воспринимать всех других равнозначными; поскольку такова Главная Заповедь.

В смысле — равнозначными самому себе.

Ибо в этом истина; поскольку они действительно равнозначны мне.

Именно об этом я и говорил.

«Как самого себя» — это и означает равнозначность. Эта заповедь просто дает знать об этой равнозначности.

Нет. Эта заповедь дает понятие о жертвенности, а вовсе не о равнозначности. Равнозначности, т.е. равенства, можно, по Христу, достичь только в случае глубокой веры и духовного совершенства. А Вы говорите о как раз противоположном — о равенстве без духовности, которое называется иначе. Равнодушием. Вы не воспринимаете других как себя. Они для Вас — безликая масса, где все равны в своей для Вас равной незначительности.

Чушь городите, батенька. Равнозначность — это и значит равнозначность. В буквальном смысле это означает, что нет более или менее значимых людей. Возлюби ближнего как самого себя — это значит, что ближний (а им является каждый из людей, не зависимо ни от чего вообще) равнозначен тебе. И в свете этой истины мы не можем считать одних людей более значимыми или важными, чем другие. Все люди равнозначны, — вот что это означает в транскрипции к социально-политической сфере.

И исходя из этого патриотизм — по крайней мере в каком-то из его пониманий — циничное преступление, наделение одних людей (своих, например, сограждан) и их интересов повышенным значением, а других (тех, кто не в одной лодке с тобой) — пренебрежимым.

Вы противоречите сами себе. Сам Христос разделял людей на ближних, дальних и так далее. Недаром сказано — душу положить за ДРУГИ своя, а не за неведомого мне африканца. И Вы не Христос, не Бог и даже не пророк, чтобы одинаково относиться ко всем гражданам. Или Вы хотите сказать, что Ваша жена Вам примерно также по барабану, как основная масса населения? Или Ваши дети равнозначны всем остальным детям? Не лукавьте и не передёргивайте. Равнозначность возможна только тогда, когда Вы отречётесь от всех земных привязанностей и достигнете нирваны, которая суть полное равнодушие.

В притче о добром самаритянине сказано именно про неведомого африканца.

А здесь вопрос не в равенстве как таковом. Здесь вопрос в равенстве перед бедой. Фарисей спешил на службу в Иерусалимский храм и не стал останавливаться. А самаритянин спас человека да ещё и заплатил за него. Но при этом никто не допустил бы самаритянина к Ковчегу Завета совершать богослужения, потому что извините, но он другого племени и вообще, еретик. Да и притчу-то Вы привели из ветхозаветного времени, когда богоизбранность народа Израиля была для него всем. А Христос словами апостола Павла говорит — нет ни эллина, ни иудея, ни мужеска пола, ни женска, все мы суть Христовы. Чувствуете разницу? Мы всегда неравны, кроме одного случая — мы равны только как образы Бога, как его творения, и только перед ним. Для остальных равенство недоступно, только во Христе. Точно также можно считать равенством равенство всех коммунистов, а при этом капиталисты и те же верующие — враги народа. Нет равенства на Земле, оно противоестественно.

Христос, вообще-то, нигде не говорил, что будет говорить словами апостола Павла. С чего вы взяли, что словами апостола Павла говорит Христос? Христос велел своим ученикам не называться учителями — «Ибо один у вас Учитель — Христос», — и, соответственно не создавать никаких собственных учений, распространяя лишь Его Евангелие. Таким образом любые учения любых людей (в том числе и Павла) могут приниматься к рассмотрению только в том случае, если они строго основаны на словах Самого Христа. А заповедь, обозначенная Христом как главная — та самая заповедь о равнозначности всех людей: «Возлюби ближнего своего как самого себя». Равенство всех не зависит от их социального статуса, религии и чего угодно еще; — оно обусловлено тем, что все люди одинаковы в своей сущности — каждый из людей видит себя центром Вселенной, самым важнейшим существом в мире; — и соответственно должен относиться так ко всем остальным; поскольку это и есть истина, о которой говорит Главная Заповедь.

Христос в Евангелии говорил о том, что будет убит, на третий день воскреснет и потом будет вознесён на Небо. А вместо Него на землю снизойдёт Дух Святой, который научит всему, чему сам Иисус Христос не успел научить, и даже большему научит. Знаете, лучше вы не лезьте в эти богословские дебри, не то, чего доброго, прослывёте еретиком, и мы все вместе с вами за компанию…

На самом деле Евангелие Христа не ограничивается этими предсказаниями (из которых вовсе не следует, что слушать на земле следует каких-то конкретных людей) — там есть кроме этого много принципиальных определений. Удивительно, что вы о них не упомянули. А насчет того, куда мне лезть, а куда не лезть — это вы мне самому позвольте решать. Мнения тех, кто считает себя вправе решать, кто является еретиком, а кто нет, меня априори не интересуют. Меня даже не интересует, что такое это ваше «богословие»; — в Евангелии такого слова нет; а то, что напридумывали себе люди, чтобы задурить головы другим людям и править ими, меня совершенно не интересует. Слушать надо лишь Христа, — и не равнять с Его заповедями учения людей.

А как же насчёт апостолов, которых Христос собственными словами нарёк «ловцами человеческих душ»? И неужели Вы забываете о том, что Учитель и Отец в устах Христа имеют совсем другое значение, нежели мы им придаём. Да и свобода слова в Библии только одна — Слова Истины. Свобода бранного слова, клеветы и оскорбления — не марайте значение «свободы» этими гадостями.

Ловцами человеков Христос нарек апостолов потому, что призвал их распространять Евангелие — и этим собирать в истине новых людей. Где у Христа есть упоминания о том, что слова «учитель» или «отец» имеют у него совсем другое значение? Свобода слова, разумеется, необходима именно ради свободы истины. Но решать, что есть истина, а что нет, каждый из людей должен сам — никто не должен иметь права како-либо предварительной цензуры, чтобы выдавать населению за «истину» только то, что ему выгодно выдавать за нее. А на бранные слова все имеют право — это не является причинением кому-то вреда — лишь характеризует самого говорящего с отрицательной стороны — что и является для него стимулом или критерием, стоит ли ему их произносить.

Ошибаетесь. Слово несёт куда бОльшую смысловую нагрузку, и это почти научный факт. Попробуйте разговаривать с ребенком бранными словами именно с оскорбительным смыслом, и думаю, никто не будет спорить, что ничего хорошего из ребенка не вырастет. Более того, приведу Вам пример из той же Библии. Пророк Елисей шел по деревне и дети ругались на него (даже могу уточнить, если нужно, как именно), и он сказал им — будете наказаны, придет медведица и растерзает вас. И действительно, пришла и растерзала. Народная мудрость тоже много об этом говорит — о добрых и бранных словах. Или опыт вековой Вам уже не указ? А доказательством того, что у Христа слово «учитель» имеет иное значение только потому, что он был евреем. В древнееврейском учитель, или рабби — значит не просто учитель как преподаватель, а именно «толкователь законов». То же и с отцом и Отцом. Отец как начало начал у Христа и отец как семя — разные вещи. Как известно, Христос был зачат бессеменно. Следовательно, отца в прямом смысле слова у него нет. Да и с точки зрения его происхождения как человека тоже, ибо Иосиф ему не отец и народ его, в том числе в Назарете, именно это и ставил ему в вину, что рода за ним нет. Вот почему это разные слова и смыслы.

Прошу прощения, уважаемый, что вмешиваюсь. Дело в том, что нам с вами не следовало бы вести дискуссию с мистером 1abv. По следующим соображениям: 1) мы ничего ему не докажем, только время потеряем 2) добиться от него здравого отношения к жизни у нас не получится, для этого требуется участие квалифицированных специалистов-психиатров, и то-ничего не может быть гарантировано. Вероятно, у данного оппонента присутствует некая форма помешательства, психического расстройства, я не знаю. Типичной особенностью данного расстройства как раз и является мания к построению некой умозрительной, абстрактной теории, по своему весьма стройной, внутренне непротиворечивой, логичной до мозга костей, но абсолютно бессодержательной, пустой, в которой, собственно, ничего и нет, кроме голой логики. А в качестве главного симптома заболевания служит бесконечное словоблудие, неудержимый словесный понос. Данного господина, вероятно, и выпустили-то ненадолго из специализированного медучреждения погулять на воле до следующего кризисного обострения. А мы тут опрометчиво решили, что ведём серьёзный разговор с серьёзным человеком… А он даже аргументов наших не всегда слышит. На него совершенно не действуют наши доводы, вы заметили?

Вы явно переоцениваете свои доводы, милейший) Потрудитесь их прочитать — и поймете, что требуете ответов, на задав даже внятного вопроса. А обвинять человека в логичности — это вообще нечто оригинальное))) Вам трудно угодить, товарищ. Наверное, это сможет только тот, кто повсеместно готов идти с вами на компромиссы, отступая ради этого от действительной логики. У меня такого желания нет; поскольку для меня по этой жизни важна истина.

Напоследок, гражданин, позвольте мне дать вам совет: работайте с теми доводами оппонентов, какие есть, а свои оценки оставляйте при себе. Далее, я ни в чём вас не обвиняю, боже упаси! Я только призываю вас внять голосу разума и вылезти, наконец, из своего затхлого и тёмного умственного склепа, обрести реальную почву под ногами, вздохнуть полной грудью здорового свежего воздуха. Засиделись вы в этом умственном ящике, внутри которого на крышке нарисованы небо, звёзды, луна… И солнце тоже нарисовано изнутри, величиной с медный грош. Вот вы и решили, что солнце и медный грош-это одно и то же, ведь они одинаково круглые.

А я вам посоветовал бы не отстаивать всеми силами несостоятельных позиций — никакого смысла в этом нет; есть лишь большой вред для себя — принципиально стоять на пустоте вместо действительной истины в качестве фундамента. Кому нужен фундамент, который превратится в ничто при встрече с действительностью? Истина отнюдь не рождается в споре — она определяется лишь там, где ее действительно ищут (ибо ищущий — находит), а не пытаются всеми силами отстоять собственные позиции, даже если они не выдерживают никакой критики. Называть оппонента психически нездоровым, не приводя никаких обоснований этим доводам, если не удалось доказать свою точку зрения в честной дискуссии — на это, конечно, каких-то особых умственных ресурсов не требуется — но и очков это вам отнюдь не добавит. Кулаки, как известно, идут в ход, когда нет других аргументов. А обмениваться необоснованными оскорблениями вместо честного ведения дискуссии никакого смысла для себя я не вижу. Так что всего наилучшего.

Да и разговор этот, что-то, действительно затянулся — и уже поднадоел…

Есть немного. Иногда возникает ощущение, что вопросы, да и ответы тоже, в пустоту падают. В христианстве это называется духовной прелестью…

Ну так церковники, надо полагать, тоже не биологическими отцами себя называют. А слово — оно, конечно, несет в себе все — тут я согласен. Но никто не должен брать на себя право решать за других, что им можно говорить, а что — нет.

Отец у Христа — родоначальник ВСЕГО. И даже биологический — ведь без Его воли не произошло бы зачатие и мы не появились бы на свет. Отец у христиан — человек, благодаря которому ты родился как христианин. Именно поэтому Отец в смысле Бог пишется с большой буквы, а отец Сергий, к примеру — с маленькой. Не обращали внимания?

Вот вам цитата из Евангелия: «и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах.» В первом слове — с маленькой, во втором — с большой. То есть никакие лукавые пересмысловки все равно не катят. Никак нельзя.

Вы говорите такие вещи, которые настолько сильно идут вразрез с духом и буквой традиционного христианского вероучения (хоть православного, хоть католическо-протестантского), что я не знаю, что вам и сказать в ответ… Вы хотите слушать только Христа? Так вот: вообще никого не слушайте! Вы-сам себе Христос!

Не надо говорить глупости. Все слова Христа в Евангелии. Это все, что требуется знать человеку, чтобы знать христианское учение (учение Христа). Это очень просто. А то, что вы называете «традиционным христианским вероучением», чаще всего называется так совершенно необоснованно — эти организации исторически представляют собой просто профанацию, придуманную властями, чтобы заставить население быть лояльным к власти, думать так, как это нужно ей. Пока на земле продолжается власть зверя — безответственных и лживых политиканов, подобные организации, именующие себя «церквами» (вроде, например, РПЦ или РКЦ) обречены существовать; поскольку зверь не поддерживает истинных последователей Христа, ищущих истины и протестующих против неправды; — они всегда задвигаются им в подполье (это ведь ясно как дважды два); поддержка зверя (власти) дается тем, кто преступает заповеди Христа не называться отцами, учителями, наставниками — поскольку без этого нельзя облечь нужных людей властью и узаконенным авторитетом, который необходим власти, чтобы иметь на население дополнительные идеологические сферы влияния, тайные ответвления власти, идеологической обработки населения, замаскированные в данном случае под религию. Данные «церкви» существуют только чтобы внушать населению тот самый пресловутый патриотизм и лояльность к власти — больше ни за чем они властям не нужны и потому больше никаких функций, кроме этой функции зомбирования населения, за ними нет. То, что нечистой на руку власти это выгодно — ясно как божий день — с их помощью управлять населением куда как проще. С христианством эти липовые организации на самом деле не имеют ничего общего, преступая заповеди Христа на каждом шагу — хоть и прилагают немало усилий, чтобы все считали их именно христианскими — ведь от этого зависит их лигитимность в глазах населения. Христос же сказал: «Кто хочет быть первым — будь из всех последним»; — то есть в церкви (в смысловом переводе — просто человеческом обществе, уважающем заповеди Христа) не должно быть никакой властной иерархии, никаких центров, кроме самого Евангелия, и никаких узаконенных авторитетов, кроме Самого Христа. «Вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так».

Глупости говорите вы, а не я. В Евангелии, возможно, содержатся некоторые подлинные высказывания Иисуса Христа, но содержатся также высказывания, приписываемые Христу итд. Сам Иисус Христос, который несомненно был реальной исторической личностью, ни одной строчки собственноручно не написал, скорее всего, он и писать вообще не умел. Читать, правда, скорее всего он умел, на это есть указания в том же Евангелии: он ходил по стране и читал проповеди в синагогах, цитировал Тору и Пророков. Поэтому, собственно говоря, текст Евангелия, Нового Завета то есть, кто-то потрудился составить, написать, отобрать канонический вариант, перевести на русский язык и издать, для того, чтобы вы сегодня могли им пользоваться, и, как вижу, неразумно пользоваться. Не в коня корм.

Писать он умел и читать тоже. Об этом в Евангелии как раз и говорится.

Ваша позиция свойственна тем, кто не верит Христу. Ведь Христос сказал, что распространено будет «сие Евангелие». Те, кто верят Христу, знают, что распространенное Евангелие является именно тем, о котором Он сказал. А с теми, кто не верят, разводить новую дискуссию еще и об этом, мне сейчас здесь ужасно не хочется…

Вам со мной «разводить дискуссию»-это «как школьнику драться с отборной шпаной» (В.Высоцкий). Живите мирно, мыслящий тростник.

Нет, ну на такое, я так понимаю, и отвечать-то опасно для здоровья))) А кто-то здесь пекся о недопустимости оскорбления разных там чувств)))

Проблему половых извращений я взял в качестве примера, иллюстрации.

Никто не должен думать так, как думаю я. Дело не в этом. В любом человеческом обществе существует некий комплекс неписаных традиций, систем запретов, понятий о должном и недолжном, что такое «хорошо»и что такое «плохо», то есть, всё это есть в абсолютно любом человеческом обществе. Эта «надстройка» называется общественными регуляторами. Ну например, почему нельзя убивать людей, кто это установил? А если кто-то думает иначе, почему он должен думать как все? Итд. Ответ один: нельзя убивать людей, живущих с тобой в одном обществе, и всё. Если ты хочешь оставаться полноценным членом общества, а не преследуемым извергом и злодеем. При этом, думай, что хочешь…

Если вы не видите разницы между разговорами и убийством — придется ее вам объяснить (хоть и чувствовать себя при этом глупо — ведь разница очевидна): убийство — это причинение зла, которое вполне можно завизировать и задокументировать — об этом, знаете ли, недвусмысленно свидетельствует наличие трупа со следами насильственной смерти… А оскорбление чувств от слов третих лиц у каждого из нас происходит по десять раз на дню — также как и мы сами по десять раз на дню оскорбляем — вольно или невольно — чувства других людей (не все, знаете ли, думают одинаково об одних и тех же вещах — так что это неизбежно) — и при этом до сих пор от этого не умерли. А разумные люди вообще не обижаются на слова других — тем более если речь идет о конструктивной критике. Разумные люди понимают, что она им самим крайне необходима — чтобы исправлять те свои ошибки, которые по каким-либо причинам оказались незаметны им самим. И вообще мне непонятно, почему мне приходится говорить эти элементарные вещи — ведь само собой понятно, что все имеют право (а во многих случаях и обязанность) сказать то, что они думают, указать кому-нибудь на его недостатки. Есть, конечно, и словестные преступления — например, то же намеренное доведение до самоубийства — но это то преступление, причинение зла в котором можно, опять-таки, завизировать, и за которое в законе уже предусмотрена ответственность.

Да, убийство-пример неудачный. Хорошо, приведу другой пример. Представьте, вы присутствуете на званом ужине, застолье, где собрались люди близкого вам круга: умные, интеллигентные, воспитанные итд. Ответьте мне, вы будете готовы поднять абсолютно любую тему для поддержания непринуждённой светской беседы, позволите себе нецензурно выражаться при дамах, громко орать, размахивать руками итд.итп.? Очевидно, что нет. Или, в вашем случае, это неочевидно?

Я не буду считать себя в праве указывать кому-то как ему себя вести — если он при этом не нарушает чьих-то прав. Я уважаю права человека на то, что не причиняет кому-либо вреда, также как и хочу, чтобы уважали мои права на все это и не казнили меня без особой необходимости. Есть грань между причинением вреда и его непричинением. Для меня важно, чтобы человек уважал эту грань — и с него достаточно. Если человек уважает эту грань — я уже уважаю этого человека — а как он при этом себя ведет в остальном, меня не касается. К другим надо относиться так, как хочешь, чтобы они относились к тебе. Мы все можем быть в плохом, слишком веселом, или каком угодно ином настроении, при котором наши умственные способности оставляют желать лучшего… Лично я вполне могу относиться к подобным вещам с пониманием — и уж точно не собираюсь как-либо казнить кого-то за его мнение. Все имеют право на личное мнение.

На мнение сколько угодно. А если кто-то счел достойным на*рать под Вашей дверью — это тоже мнение и достойное выражения мнение?

Ну, это, как-никак, уже причинение ущерба))

Какой же тут ущерб, кроме морального? газеткой убёрете, и всего делов. А доказать моральный ущерб не получится, потому как все же равнозначные, и имеют право на самовыражение в виде кучи под дверью.

Не даром ведь говорят «Только друг скажет правду». Если, например, толпа людей идет за каким-нибудь «зодчим» или группой «зодчих» прямо в пропасть, и все — знают они реальное положение дел или не знают — только поздравляют друг друга с тем, что наконец-то находятся на верном пути, ведущем к всеобщему счастью, то все, конечно, разозлятся на того, кто испортит им этот праздник, сказав правду. Знающие — за то, что их планы могут провалиться, не знающие — потому что кто-то посмел отозваться плохо об их славном пути. И те и те его, конечно, постараются побить как «злоречивого выскочку, оскорбляющего их чувства» — но он-то в этом случае и был их единственным другом… И как вообще прикажете быть с дураком, уверенным, что его позиция — единственно правильна? Ведь чтобы открыть ему действительность, придется поколебать его иллюзии — а это по-любому будет оскорблением его в лучших чувствах. Но разве это, тем не менее, не следует сделать? И разве это не будет ему же на пользу? Поэтому вводить какое-то наказание за «оскорбление чувств» по определению идиотизм, издевательство над истиной! Чувства есть у всех — и у умных и у глупых. И когда побеждает позиция одних — другие по-любому испытывают горечь от расставания с теми или иными иллюзиями. Так что оскорбление кого-то в лучших чувствах по-любому неизбежно — его нельзя избежать, вводя какие-либо законы! Можно лишь поставить ими оппонентов в той или иной дискуссии в неравные условия, при которых одни могут критиковать первых, а вторые — не имеют права. Разве это справедливо? И разве это хоть как-то связано с логикой и здравым смыслом? Любая позиция, если она адекватна, должна быть готова честно встретиться с критикой, проверкой ее на адекватность — какие бы иллюзии при этом ни рисковали своей непоколебимостью; ведь если позиция не выдерживает серьезной словестной критики — значит она не основывается на каком-либо прочном фундаменте, и следовательно ее приверженцы тешатся ею напрасно — она все равно развалится при встрече с действительностью — и тогда для них раскаиваться в ней, весьма вероятно, будет уже поздно; — и последнее для них будет куда хуже первого. Поэтому и говорят, что только друг скажет правду — хоть и горькую; — ведь это уберегает от действительно серьезных падений — когда от изменения взглядов уже ничего не будет зависеть.

За своей доморощенной демагогией вы скрываете свои либеральные взгляды, русофобию и русоненавистничество. Человек это не животное, которое любит только того, кто его кормит.Где вы видели такую общественную систему, которая создаётся и контролируется самим обществом? Ваша хвалёная Америка? Три ха- ха -ха! Там нет даже прямой системы выборов. За простых граждан голосуют выборщики, которые подкуплены теми, кому это надо. И в результате таких лжевыборов всегда остаются два кандидата масоны. И кто бы ни пришёл к власти, они будут делать всё так, как это нужно мировому правительству. Вот и вся ваша хвалёная демократия. Демократией там даже не пахнет! А насчёт того, чтонадо наказывать того, кто оскорбляет патриотические чувства, да надо наказывать! Только выродки и нелюди могут оправдывать фашистский режим, когда в результате фашистской агрессии погибло около 60 миллионов человек. Неужели это можно как- нибудь объяснить и оправдать?! Между прочим наказание за такие поступки осуществляется во всех странах мира! За оправдания холокоста в Америке и Европе дают чуть ли не пожизненное заключение! Неужели вы всерьёз думаете, что в Израиле такие утверждения остались бы без наказания? Что творится в Америке с инакомыслящими мы видим на примере Фишера, Сноудена, Асанджа и многих других.

А по поводу того, что общественная система должна создаваться и контролироваться самим населением — это единственный вариант, при котором она будет работать на само население, а не на жалкую горстку избранных. Законы работают на тех, кто их принимает. Если мы хотим, чтобы наша система работала на нас, а не на лопающихся от денег олигархов и в ущерб нам, мы должны сами принимать все законы, без каких-либо посреднических «услуг» депутатов — в существовании которых с появлением интернета вообще отпал всякий смысл. Единственная действительная демократия — это прямая, электронная демократия — при которой каждый имеет свой электронный личный кабинет в думе и принимает законы самостоятельно, проставляя или убирая флажки напротив нужных или ненужных из них. Только все население в целом нельзя подкупить — и заставить его проголосовать против себя же. А надеяться на то, что у депутатов когда-либо интересы населения будут выше своих собственных — идиотизм. Олигархи всегда смогут обеспечить им солидный приработок, несоизмеримый с их официальной зарплатой.

Слишком много мне приписали того, чего и в помине нет. Во-первых я не русофоб, во-вторых я отнюдь не превозношу Америку и не считаю, что там есть демократия. Говоря о фашистском режиме (который, само собой, являет собой безусловное зло), вы забываете о том режиме, который был в то же самое время в России. Он был ничуть не лучше. Это была та же Северная Корея. Десятки миллионов человек были замучены в лагерях. Чем этот режим был лучше?

В сталинских лагерях погиибло около 600 тыс. человек. Остольное же всё выдумки так называемых дерьмократов. Тогда как за 20 лет перестройки погибло 16 мил. человек, это не считая естественной смерти. Вот и подумайте: какой- же режим лучше и когда же была Северная Корея?

Глеб, оставьте бесполезное занятие доказывать этим людям, которых на данном форуме большинство, что совсем не было никакой «Северной Кореи» или «Кампучии» в СССР. Вы тем самым посягаете на их религиозные чувства, на их священные предания. Даром, что исторические факты крайне мало соответствуют их мифологическим представлениям о Сталине, об СССР, о Великой Отечественной войне итд.

Я пишу как было. Я не собираюсь посягать на их чувства. Я просто выразил своё мнение по этому вопросу.

Сейчас точной цифры никто не скажет. Каждый будет вертеть так, как ему выгоднее. Но то, что огромное количество людей ни за что угробили в лагерях — факт. Разница между системами Гитлера и Сталина была только в том, что первая питалась в основном окружающими народами, а вторая — своим собственным. И оба этих людоедских режима (как и любой режим тирании) объединяло наличие навязанного людям обязательного патриотизма, признаки отсутствия которого влекли за собой репрессии. Это обычная при тирании система: население не имеет права высказываться против власти. И эту системы они сейчас хотят протащить в законодательство. Она сама по себе уже и есть тирания: люди становятся ущемлены в свободе слова, свободе мысли и свободе совести. Нечистой на руку власти всегда сопутствует неистовое стремление стать неприкасаемой и непорицаемой, присвоить себе непререкаемый надобщественный статус и править безраздельно. Задача общества — если оно не хочет быть просто ничего не значащим расходным материалом — поставить все элементы общественной системы под свой контроль — в том числе все элементы власти. Европейцы, например, это хорошо понимают — их на таких вещах не возьмешь в оборот. Почему не понимают у нас? Хочется быть скотом?

Европейцы и есть самые настоящие скоты. Их подставили так, как никого и никогда. А они молчат и жуют жвачку. Им подложили мину такого действия! Через 15-20 лет мусульманское население в этих странах будет преобладать. Мусульмане победят в парламенте, введут свои законы! Вот хорошо будет геям и лесбиянкам! Точно их ждёт смертная казнь! Не поздоровится и остальным европейцам! Так что они полные дураки! Вместо того, чтобы бороться за права гомосексуалистов в России, они подумали бы о своих правах лет этак через 15. Так что это очень плохой пример! Так где же у нас не тирания? Про Америку уже всё выяснили, там бардак, в Европе — бардак! Так с кого же нам брать пример? Кругом одни скоты и дураки! Может взять пример с прибалтийских фашистов, которые мнят себя европейцами? И которые кроме Литвы не были никогда свободными? Но их руководители тоже не хотят считаться с населением! Мало того, что они гнобят русских и объявили их не гражданами! Что говорит об их исключительной демократичности и культуре! Но там не сладко живётся и коренному населению! Там многие жалеют о той жизни, которая была при советах! Их же руководители в ответ на все жалобы отвечают:" Если вам не нравятся законы нашей страны, ищите ту страну законы которой вас устроят"! Так что такого идеального строя, какой вы описываете, никогда не было, нет и не будет! А будет так как есть, у всех одинаково, и никогда и нигде не будет по- другому!

А то, что вы говорите о сосуществовании разных наций или рас на одном пространстве — то это эффективно опровергается, например, той же Америкой — там испокон то же самое, но это не привело до сих пор к каким-то фатальным вещам и не помешало Америке быть одной из самых богатейших стран… На первых этапах могут быть, конечно, какие-то шероховатости, связанные с разницей в культурах и в самом их уровне; мы знаем, что Европа активно принимала очень большие количества мигрантов — и приняла их, возможно, несколько больше, чем смогла сразу «переварить» — отсюда и некоторые возникшие сложности — но они временны. Когда представители разных культур сколько-нибудь времени живут вместе — они просто привыкают друг к другу и у них возникает единая общая культура — только и всего.

Во -первых, Советский Союз не развалился сам. Его развалили Горбачёв, Ельцин, Чубайс и многие другие с помощью друзей американцев! Пятой колоннне была поставлена задача и она была выполнена. Ещё ни одно государство не было развалено, ни одна революция не была проведена без помощи из вне и предателей внутри! Во- вторых, Америка никак не может быть примером! Коренное население Америки индейцы живут фактически в гетто. Живут в ужасающей нищите, средний возраст смерти 45 лет! Правда, это американцы скрывают и не любят про это говорить! Не намного лучше обстоит дело с афроамериканцами, несмотря на все законы и чёрного президента! Белые не желают жить рядом с чёрными. Когда в Детройт правительство собралось переселять негров, белые повалили из Детройта. И сейчас город вымер. С заводами, с инфраструктурами стоит пустой город. Так что ничего со временем не устаканивается, никогда никто к друг другу не привыкнет. И единая общая культура никогда не возникнет. Это фантазия и маниловщина! В — третьих, вы повторяетесь и заставляете повторяться меня. Свободы слова никогда нигде не было, нет и не будет! Выше уже приводились примеры с холокостом и др. Попробуйте в Америке и на Западе сказать что -нибудь плохого про секс — меньшинства или против пропагандирования гомосексуализма детям, вас посадят или заставят платить большой штраф! Тоже самое касается и политики.Тявкнуть никто не имеет права.Иначе ждут крутые репрессии

Я еще помню Советский Союз. Не говорите мне, что его система с ее плавновой экономикой и соответствующим отношением людей к своей работе была жизнеспособна. Может ей и помогли разрушиться (другого и не дано — такова конкурентная борьба), но у нее все равно не было другого продолжения — она объективно была неконкурентноспособна.

Калинин прав, что это бесполезное занятие доказывать людям с либеральными взглядами, что не было никакой Северной Кореи и или Кампучии в СССР. Он прав, что исторические факты крайне мало соответствуют вашим мифологическим представлениям о Сталине. об СССР, о ВОВ, о распаде СССР, о перестройке и тд.

Не сомневаюсь, что во все века были люди, которые говорили, что по-другому не будет. Однако, по-другому стало. Когда-то люди в основной массе своей не помышляли о свободе говорить в открытую то, что они думали — а это напрямую означало их униженность и бесправие по сравнению с людьми нынешнего времени. Именно свобода слова является прямым индикатором общества, где люди имеют права. И именно она необходима, чтобы истина пробивалась на поверхность и оздоравливала систему от любой коррупции. Без свободы слова у власти нет критерия собственной эффективности для населения, необходимой для ее поддержки им в демократической системе, она теряет чувство реальности, погрязает во лжи и коррупции — и в конечном итоге неизбежно проигрывает конкурентную борьбу на мировой арене и терпит полный крах, дорвавшись, казалось бы, до того, к чему, следуя своим низменным инстинктам, так стремилась… Но первый проигравший при этом — все равно само население — оно в любом случае при этом в главном минусе и расхлебывает все последствия. Так как раз и было после краха Советского Союза — который по вышеуказанной причине не мог не рухнуть; ибо без Свободы Слова власть по-любому рано или поздно спятит как сортирная крыса, потеряет нить происходящего и будет жить в каком-то своем выдуманном мире, оторванная от проблем территории, над которой так высоко вознеслась…

Ведь чем по сути был Советский Союз? Он был той самой отчаянной попыткой создать эффективную экономику без свободы слова, где все делалось по директивам сверху, без оглядки на права или поддержку населения — которое было в этой системе не более чем расходным материалом для удовлетворения амбиций высших властителей. Но директивами сверху заставить систему эффективно заработать, избавиться от коррупции просто невозможно; — это может быть сделано только самим населением — когда оно понимает, что делает это не для какого-то недосягаемого дяди наверху, а непосредственно для себя. И лучше всего в этом плане система будет работать при прямой электронной демократии — когда люди будут понимать, что обустраивают свой собственный дом, в котором ИМЕННО ОНИ САМИ являются хозяевами и высшей властью — как и должно быть; ибо единственное назначение общественной системы — работать на само население.

От того и разговоры, что одинаковое зло было с обеих сторон.

Хочется верить, что у вас много единомышленников в России. Я вас поддерживаю всей душой. Всех благ вам человеческих.

Спасибо) — И вам того же)

Это не я предлагаю ввести такой закон. Это депутат Олег Михеев предлагает, я только взвешиваю все «за» и «против». И склоняюсь скорее в пользу «за». А доказывать что-то вам, как человеку явно предвзятому, есть пустая трата времени. Да и как доказать, например, что вы чувствуете боль, когда вам на ногу кто-то наступит и не поверит, что вам от этого больно?