Павел Чиков: "Я понял, что нам хана"

Глава «Агоры» рассказал об итогах прокурорских проверок НКО, бессмысленности новых законов, регулирующих интернет, и «болотном деле».

– Хочется начать вопросом о проверках на московских рынках. Они идут уже давно, тысячи задержанных. Такой вопрос, а где правозащитники?
– Плохо, упрек резонный.
— Не успели отреагировать? Не поняли, не знают как работать?
– Не успели отреагировать, думаю, деморализовали удары, которые были. Все организации находятся в стадии судебных разбирательств с прокуратурой, непублично уже. У меня мысль запустить горячую линию юридической помощи, но я понимаю, что мы не справимся с таким масштабом. Работы для правозащитников очень много, а по факту дел такое огромное количество, просто на разрыв аорты. У каждого из наших юристов по горло громких судебных процессов в ежедневном режиме. За тему рынков я бы взялся с удовольствием, и может, мы еще возьмемся. Но здесь есть своя специфика: там очень сильно влияние диаспор. Они всегда стараются с властью договариваться сами. Это как с бандитами, которые имеют каналы неформального торга с ментами. Здесь ровно то же самое.
Я недавно пересматривал сериал «Ликвидация» – там то же самое, один в один. Войсковая операция военной контрразведки в Одессе против бандитов. Ее суть состояла в том, что прилично одетые они гуляли по Одессе и клали бандитов без суда и следствия. И как этому пытался противостоять уголовный розыск. К чему это привело в фильме? Начались бунты. Такого рода действия не приводят к ожидаемым последствиям. Потому что убивается смысл и суть правового государства. Это чисто произвольные действия со стороны силовиков.

Или, как они это называют, декриминализация рынков. А кто допустил их криминализацию? Кто? Кто был начальником московской милиции? Бинго! Министр внутренних дел Колокольцев, нет разве?!
Вы что, изгоните всех нелегалов из Москвы? Даже в советское время лимиту никто не смог выгнать, даже во время Олимпиады на 20 дней. Читаешь новости: обнаружили помещение, где жили 2 тысячи нелегалов. Я понять не могу, а где участковый? У нас каждая территория, дом, дворик поделены на участки. За каждым закреплен сотрудник полиции, который получает 40-50- 60 тысяч рублей плюс социальный пакет плюс остальное. Где он был-то? Это как в случае с Магой. Почему опера повели себя как лохи? Потому что их бьют люди, с которых они кормятся. Так на любом рынке с советского времени. У меня есть друг, у которого отец был из казанского ОБХСС, он уже лет 20 на пенсии. Он денег на еду и на выпивку не тратит до сих пор. Так что и в Советском Союзе так было, да и в Российской империи, достаточно Гиляровского почитать. Такие же облавы, такие же зачистки.
– Тогда к вопросу о прокурорских проверках НКО. Вы недавно написали, что все эти проверки, даже сам закон об НКО был направлен против ассоциации «Голос»? Откуда такие соображения и что дальше будет с этой организацией?
– Когда закон только приняли, то невооруженный взгляд на неправительственный сектор страны с вопросом: кому тут можно предъявить за политику, неминуемо упирался в «Голос». Я уверен, что никакой политикой «Голос» не занимается. Но просто из всех остальных он там ближе всего стоит, потому что выборы. Другая причина в том, что наезд на «Голос» начался в канун выборов в Госдуму в декабре 2011 года. Главу организации Лилию Шибанову за день до выборов задержали в Шереметьево и изъяли ноутбук, продержав шесть часов. И дальше все пошло по нарастающий: штраф, потом налоговая, потом то, потом это. И к лету власти раскачались на закон, и читалось это откровенно, исходя из конструкции. Ни на кого другого не наезжали из неправительственных организаций, мы жили довольно комфортно. Потом бац, и закон! Мы же логику президентской администрации во главе с Путиным за 14 лет успели изучить. Избирательные судебные решения, избирательные приговоры, избирательные законы, избирательные постановления правительства, избирательные проверки – все это абсолютно ложилось в логику и традицию последних лет. Поэтому предположение, что закон принимался под «Голос», имеет под собой основания.
По факту сейчас прокуратура инициировала девять административных дел по статье «иностранные агенты» (статья 19.34 КоАП). Минюст инициировал два, оба против организаций, входящих в холдинг «Голос». Минюст оба дела выиграл в Москве. Прокуратура же на данный момент выиграла только одно дело из семи. Три проиграла в Перми, два в Петербурге и одно повисло в Костроме. И там есть неплохие шансы дело отбить. Только одно дело, и то странное, против ЛГБТ-кинофестиваля – выиграно. Кинофестиваль, ну какая политика! Понятно, что местечковая питерская гомофобная политика повлияла на прокуратуру.
Но я знаю из всяких кулуаров, силовых и административных, это был эксцесс исполнителя.
Почему прокуратура полезла? Потому что у прокуратуры в последнее время не складывается жизнь. Она сцепилась со Следственным комитетом, но тот оказался другой весовой категории.
Хотя прокурор Игнатенко вышел, но по репутации прокуратуры был нанесен колоссальный удар. И прокуратура очень переживает по поводу утраты влияния. По поводу того, что Александр Иванович Бастрыкин может общаться с Владимиром Владимировичем часто, а Юрий Яковлевич Чайка – нет. И желание компенсировать выпавшее политическое влияние, на мой взгляд, объясняет эту инициативу прокуратуры.
Достаточно посмотреть, какие комплексные проверки прокуратура проводила в последнее время – нетрудно понять, что она пытается улавливать тренды, идти в кильватере флагмана – Кремля. Зимой проводилась прокурорская проверка органов усыновления и попечительства: дети, усыновление, антиамериканский закон Димы Яковлева. И все, нет, ушла тема! Забыли, да? Но наезд был масштабный.
С НКО выбор прокурорских был точно таким. Но тут для них вышла неприятная история, прокурорские влипли в коровью лепешку: некоммерческий сектор стал подванивать. Как выяснилось, они недооценили, я это знаю точно.
Мне в Москве руководители проверяемых организаций говорили, что им прокуроры жаловались в кулуарах на «Агору», которая вставляет палки в колеса. Для меня был откровенный шок, когда Чайка в докладе президенту по итогам проверки упомянул только две НКО. Причем в последовательности такой: сначала «Агора», потом «Голос».
Во-первых, я понял, что нам хана. Во-вторых, для меня это означало вендетту. За что можно предъявить «Агоре»? Ну все же знают, чем мы занимаемся. Все знают, что мы от политики на пушечный выстрел. Да, мы противопоставили себя прокуратуре в рамках кампании наезда на НКО. Как процессуальные оппоненты, юристы, как люди, которые консультируют организации, на которые прокуратура наезжает, а потом сама признает, что закон не очень. Я очень доволен, что у нас около 20 организаций по стране выбрали тактику не предоставлять документы прокуратуре, ссылаясь на то, что проверка не законна. И сделали это до изменений в КоАП, и отделались 2 тысячами штрафа за неисполнение требований прокурора. Пока суд да дело, пока обжалование – проверка прошла. Этой тактикой воспользовались многие очень хорошо. Кто посоветовал? Мы. У нас есть основания считать проверку незаконной. Но мы же не на улицу людей выводим, не вооруженное восстание планируем, мы собираемся судиться, обжаловать. В чем обидка-то? Так что получилось несерьезно: генпрокурор президенту жалуется на какую-то правозащитную организацию, которая им так много всего испортила. Мне, конечно, приятно было. А спустя месяц выяснилось, что нам ничего не прилетело (смеется). Мы, конечно, капитально подготовились.
– А чем состояла подготовка? Какие варианты действий у вас были для самого худшего сценария: перекрытие счетов, обыски, выемки? Чего самого тяжелого ждали, что может произойти?
– Разогнать, ликвидировать, заставить прекратить свою деятельность в качестве юридического лица на территории России и грозить уголовной ответственностью. Если говорить про административки: штрафы там довольно приличные, 300 тысяч – большой удар по семейному бюджету. Скажу, что мы были и сейчас готовы к любому исходу, вплоть до ликвидации. Это прижмет нас на какое-то время, но оно будет короткое – наша деятельность не прекратится. «Агора» – это команда юристов и нескольких журналистов, которые нашу деятельность освещают. У нас штатных сотрудников пять человек. Все остальные – это адвокаты и частнопрактикующие юристы, вы не можете запретить им работать. Закон об иностранных агентов на них не распространяется: тогда надо запретить адвокатам получать деньги из-за границы. Думаю, известный лоббист адвокатских интересов Генри Маркович Резник и все адвокатское сообщество это не позволит. «Агора» может действовать как общественное объединение без регистрации. Мы нигде не арендуем офисы, это делают наши юристы. Чайка сказал Путину, что «Агора» создала разветвленную сеть по России и финансирует их политическую деятельность. Это ложь от начала и до конца. Мы не создали ни одного юрлица. Мы не переводили ни рубля ни одной партнерской организации, только юристам исключительно по конкретным историям: тут ВИЧ-инфицированным таблеток не дают, тут кого-то забили в тюрьме, тут у нас отдел «Дальний», тут зеки в Краснокаменске сожгли зону и потом их сутки убивали, и немножко – защита московских демонстрантов.
– Тогда вопрос об организации, которая на фоне прокурорских проверок ушла в тень – о Минюсте. Ведь они должны заниматься некоммерческими организациями. Какова их позиция?
– Воооооооот. По закону уполномоченным органом по контролю за НКО является Минюст. Казалось бы, причем здесь прокуратура? Понятно, что прокуратура грубым образом вторглась на территорию Минюста. Я убежден, что это было, в том числе следствием публичной позиции министра Коновалова, который говорил, что закон дерьмовый, и его будет применять очень трудно. «Мы не репрессивный орган», я цитирую, и нужен не один год, чтобы это все сделать.
В этот момент, я полагаю, Чайка увидел открывшееся окно политических возможностей. Он увидел возможность упрекнуть Минюст в саботаже политики Кремля.
Об этом не стесняясь Алексей Жафяров (начальник Управления по делам политических партий, общественных и религиозных объединений Генпрокуратуры) написал в письме Алексею Глухову (глава правозащитной организации «Щит и меч», которая первой попыталась зарегистрироваться в качестве «иностранного агента»), что прокуратура вносит представление в адрес министра юстиции. А по итогам в ответ на жалобу Чайки Путин сказал, что надо различать НКО: есть те, которые да, а есть те, которые случайно попали. А поскольку Чайка упомянул две организации, то «различать» надо среди них. И еще один политический косяк генпрокурора: он сказал, что в СПЧ сидят иностранные агенты. И после этого было важно услышать позицию Кремля, ее озвучил Песков. Он сказал, организации должны исполнять закон, а члены СПЧ это люди, выбранные президентом. Общий смысл был в том, что Песков обозначил: СПЧ это территория президента, а не ваша. Но я никаких индульгенций здесь не жду и иллюзий не строю.
– Хорошо, вернемся к Минюсту. Откуда тогда история с «Голосом»?
– Минюст был вынужден принести в жертву «Голос». Увидев на горизонте риск обвинений в саботаже решений Кремля, чиновники ведомства напряглись. Там очень хорошие юристы, они играют на другой стороне, и если бы не дурацкая политика вокруг этого закона… Когда Коновалов пришел на пост министра юстиции, объективно не было в чем упрекнуть Минюст в течение пяти лет его работы с некоммерческими организациями.
Мне кажется, Минюст больше никому претензий предъявлять не будет.
На мой взгляд, политическое решение с изменением закона принято, то есть – будет пауза по репрессиям в отношении НКО. С другой стороны, в некоммерческом секторе вздрогнули. Это плохая вещь. Это то же самое, как у журналистов с самоцензурой: это дело может потянуть на «политику», а то нет.
Когда возникло предложение подать заявки на бюджетное финансирование, мы тоже думали. Это большой риск: есть Михаил Савва (директор грантовых программ НКО «Южный региональный ресурсный центр», обвиняемый в присвоении государственного гранта), которые уже три месяца сидит в СИЗО за то, что он не так израсходовал бюджетные 300 тысяч рублей. Так, ни о чем деньги-то, не триллион. Мы решили попросить деньги, немного, на работу наших региональных юристов по пыткам в полиции, дедовщине, по случаям гибели пациентов от медицинской халатности. Чистая классическая правозащита.
– То есть считаете, что такое затишье, прессинг временно закончился?
– Вообще, чтобы угробить борьбу с произволом правоохранительных органов, достаточно физически устранить два десятка человек.
– Звучит не очень оптимистично.
– Но мы знаем, что физическое устранение не является одним из методов внутренней политики президента Путина. Что угодно можно предъявить, но не это – за исключением Кавказа и дел Политковской и Эстемировой, которые сложно привязать напрямую к Кремлю. Стас Маркелов и Бабурова – это правые. Пожалуй, ближе всего к Кремлю стоит покушение на Олега Кашина.
– Хорошо, вы говорите, что вы вне политики. Но вот как объяснить человеку со стороны, что избиение активиста Дмитрия Монахова на Манежной площади – это не политика? Что ваше участие в защите обвиняемых по «болотному делу», которое многие считают политическим, это не политика? Где грань между защитой прав и влиянием на решения первых лиц государства?
Активист движения «Солидарность» Дмитрий Монахов во время задержания на народном сходе в поддержку оппозиционера Алексея Навального.
– Безусловно, границу провести довольно трудно. Все, что бы ты ни делал, это все – политика. Коммерческая деятельность – это не политика? Вступление в ВТО? А уборка мусора в городе? Спросите жителей Неаполя, какой политикой может быть невывоз мусора. Согласно такой позиции вообще все политика
С другой стороны, посмотрим на историю Монахова. Он вышел на акцию протеста, был задержан без предъявления обвинений. Протокола нет, дела нет, отпустили – то есть, задержан был незаконно. После задержания его запихнули в автозак и нанесли черепно-мозговую травму. Какая политика? Прошло 10 дней, и уголовного дела нет. С черепно-мозговой травмой! Это вопрос чисто юридический. Есть очевидные признаки преступления, фотокорреспонденты фиксировали на фото, есть куча записей. Там все как на ладони стало понятно. Мы здесь бьемся в рамках УПК. Общественным интересом является возбуждение уголовного дела. Я не прошу уволить министра внутренних дел или главу ГУВД Москвы, в том числе потому что это ни на что не повлияет. Мне нужно одно дело при очевидных признаках преступления. И оно будет иметь колоссальные положительные последствия. Потому что полицейские присмиреют, они увидят, что гарантированная безнаказанность закончилась.
Посмотрите на историю с жемчужным прапорщиком в Питере. Одно дело, и мы не получаем жалоб на полицейское насилие, или их заметно меньше. А в Москве мы имеем две сломанных руки за последние три года. Чего мы дождемся, трупа? Ну давайте ждать трупа, там деваться некуда. Безнаказанность избыточного применения физической силы сотрудниками полиции порождает ответное насилие, это очевидно же.
Сотрудники правоохранительных органов во время задержания участников «Марша миллионов» 6 мая 2012 года на Болотной площади.
– Так и произошло на Болотной 6 мая, в том числе?
– Готовность противостоять полиции была у большего числа участников акций 6 мая, чем на предыдущих акциях. То, что, как мне кажется, удастся доказать защите – не знаю, учтет ли это суд – что действия полиции прямо или косвенно спровоцировали насилие. Все эти коридоры, теснота: я не буду говорить за провокаторов, но искорки пошли. Они были с двух сторон. Я почти уверен, что и сторона полиции шла заряженной, там дежурили следователи СК. Обе стороны были заряжены. Кому от этого хорошо? Не российскому обществу. Я не радикал, я не за насильственное свержение власти, я вообще юрист. Но оснований считать, что власти заведут уголовное дело по Монахову, не очень много. История с Магой показывает, как власти настроены. Они готовы провести войсковую операцию в Москве.
– Хочется спросить об Алексее Гаскарове, который сейчас обвиняется по «болотному делу», он сразу после событий 6 мая обратился с вашими юристами с требованием возбудить уголовное дело. Есть видео, где его избивают. Могло бы «болотное дело» развиваться по-другому, если бы тогда возбудили уголовное дело?
– Все было бы совсем по-другому. Но я не верю, что это могло бы быть. Если бы только они не забили кого-то до смерти, и было бы видео.
Что касается дела Алексея Гаскарова, то я убежден, что он белая ворона даже в белыми нитками шитом «болотном деле». Он там по другой линии. Мое убеждение, что он там из-за личных неприязненных отношений и мести оперативников Центра «Э» за оправдательный приговор по атаке на Химкинскую администрацию.
Тогдашнее оправдание было мощнейшим, демонстративным, наотмашь ударом по лицу Центра по противодействию экстремизму. Есть и вторая причина, на которую, как мне кажется, и купился СК.
Гаскаров – это лидер потенциально очень мощного движения антифашистов и анархистов, и всего левого движения в России. Он по этому списку и в КСО оказался, он политическое лицо целого движения. Его именно в таком лице «продали» эшники: он вел людей на Болотной, он много лет стоит на оперативном учете, пользуясь ресурсами среди правозащитников избежал уголовной ответственности. Он там по политической линии. Если бы было по-другому, он еще год назад был бы арестован.
– Вы защищаете не только «протестантов», как сами говорите. Какие еще категории граждан нуждаются в правозащите, может быть, даже в большей степени, чем политактивисты? О них я хотя бы могу прочитать в социальных сетях, такие дела на виду. Есть же и другие дела?
– Да, это ключевой момент. Многим во власти кажется, что мы занимаемся политикой, потому что такие политические дела привлекают общественное внимание. Мы сейчас с Ильнуром Шараповым (адвокат «Агоры») готовим доклад по нарушению прав ВИЧ-инфицированных иностранцев, которые женаты или замужем за гражданами России. Им не дают вид на жительство и пытаются выслать из страны. Никто не знает, а у Ильнура уже около 20 выигранных дел – то есть суды признают незаконными решения ФМС о выдворении этих людей.
С психушками это вообще – мы туда копнули, там просто туши фонарь. Там непаханое поле.
Мы видим, что старые правозащитные организации, которые были нишевиками в 1990-е годы, уходят с поля. «Независимая психиатрическая ассоциация» заявила, что у них уже год нет финансирования, и их деятельность фактически прекращена. В 1990-е годы эти люди действительно влияли на государственную политику. Новых людей практически не приходит, организаций нет, а всем заниматься невозможно. Причем в таких делах успеха добиваться гораздо проще, они аполитичные. Здесь огромный потенциал развития.
– Почему тогда новые организации не возникают? Чем занимаются так называемые кремлевские правозащитники?
– Для них целевой аудиторией является Кремль, они и обслуживают его интересы. Но есть кремлевские проекты нормальные – «Стопхам», там есть здравые идеи. Или те, кто с просроченными продуктами борются, «Хрюши против». В принципе, нормальный подход, это чистая работа защиты прав потребителя. Но, к сожалению, политизация отпугивает. Если ты защищаешь пострадавших от пыток в полиции, для властей ты просто противопоставляешь себя властям.
Интересный эпизод: защищали наши ребята девушек за одиночный пикет в Казани против чего-то там. Отбили.
Девушка, студентка, первый-второй курс, подходит к юристу и спрашивает: «А эта история поможет мне доказать факт политического преследования, когда я уеду на Запад?» Такой маркер волшебный. То есть философия 17-20-летних замкадышей, она вот такая.
Либо встраиваться в полнейший маразм и принимать все правила игры с коррупцией – или валить.
С другой стороны, хочу сказать, что протесты 2011 года вбросили в правозащитную среду кучу юристов, которые готовы работать в делах против властей. Вся команда «Росузника», адвокаты Дмитрий Дубровин, Сергей Бадамшин и Татьяна Соломина в Москве, Александр Попков в Сочи, Алексей Ладин в Тюмени, Ольга Рыбалова в Петрозаводске. Многие другие! Они все говорят — мы хотим работать по таким делам. Это всё новые люди, которые пришли в эту сферу и в своих делах атакуют боевые позиции властей. В общем, протест 2011 года открыл шлюзы, и новые люди сюда попали, в том числе в регионах.
– Как вы оцениваете ситуацию с новыми законами об интернет-регулировании? Чего дальше можно ждать здесь?
– С интернетом есть своя специфика. Когда мы начали им заниматься, то нам казалось: вот, везде все ухудшается, и там все ухудшается. Если смотреть на интернет с точки зрения нормативного регулирования, то там катастрофа. То есть свобода превращается в несвободу. Если смотреть на реальность, то число пользователей интернета продолжает стремительно расти, 60% россиян имеют постоянный доступ в интернет. Растет интернет-экономика, трафик и аудитория информационных ресурсов. Мы точно видим борьбу интернета против телевизора. Уже говорят, что оформилась «партия телевизора» и «партия интернета». Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что будущее России за партией интернета, это битва прогресса против регресса. С нашей стороны, со стороны юристов, как выходит: с одной стороны запреты, а с другой все нормально. Для нас был сюрприз – это штука, которая мало где в других сферах встречается. Люди, которых власти цепляют по консервативному законодательство, предпочитают уклониться, а не судиться.
Мы очень много думали с нашим юристом Дамиром Гайнутдиновым и поняли, что, скорее всего, интернет по своей генетике свободный, он стремится ускользать и уклоняться. Проблемы в зоне .ru? Ушли в зону .org или.сom. Жмут «Вконтакте», пойдем в Фейсбук. Проблемы с российским хостингом, переехали на иностранный. Skype продался, поставим Viber.
Мы стоим в шаге от нового прорыва. Какие бы консервативные законы бы не принимали ретроградные власти, они не представляют угрозы для свободного интернета. Пока мы не видим ни одного удачного примера, за исключением Китая. Но у них другая ситуация, у них свой фейсбук. У них полмиллиарда аккаунтов, их невозможно отследить спецслужбами. Если они захотят сделать Тяньаньмэнь, то сделают легко. Просто китайские власти по-другому решают эти вопросы, и они почему-то не хотят – они предпочитают учиться в лучших университетах и постепенно мозгами и руками завоевывать мир.
– Как вы относитесь к ситуации со Сноуденом? Ну, совсем просто, защищали бы вы российского Сноудена?
– Я бы и этого защищал. Думаю, что мы сделали бы это не хуже Анатолия Григорьевича Кучерены. Сноуден в какой-то момент превратился из субъекта мировой правозащитной повестки в объект взаимоотношений спецслужб.
Мне кажется, это эпичный фейл, который допустил Сноуден.
Это провал, который тянет за собой серьезный урон для всей позитивной концепции, которую Сноуден несет. Раскрытие сведений о массовой прослушке иностранцев и сограждан имеет колоссальное значение.
– Еще один вопрос, недавно было возбуждено уголовное дело против пермского правозащитника Романа Юшкова, который в последнее время специализируется на защите националистов и оправдании их действий. Есть ли такое поле для правозащитников?
– Концепция прав человека не совпадает с концепцией национализма. Национализм воспринимает мир как совокупность разных наций и взаимоотношений между ними, а права человека – это универсальная концепция, она субъектом представляет человека вне национальной и религиозной принадлежности. Идеология национализма уходит корнями в историю. Концепция прав человека возникла позже: разделение людей на племена – штука гораздо более ранняя, люди всегда будут воспринимать других людей по национальному признаку.
Но это не значит, что мы никогда не защищали правых, когда их избивала полиция. Мы это делали. К сожалению, они перестали к нам обращаться, потому что сочли в какой-то момент нас защитниками антифы и анархов. Но при этом какого-то жесткого противостояния у нас никогда не было. Условно, мы защищаем гея не потому что он гей, а потому что его права нарушены, его избили. Или Сергей Назаров, которого менты запытали бутылкой в отделе «Дальний». Какая разница, какой он национальности?